« Il n’y a plus d’Europe centrale psychanalytique », une conversation avec Élisabeth Roudinesco

La psychanalyse est née à l’orée du XXe siècle au cœur de la Mitteleuropa. Ce lieu et ce moment, cet espace-temps singulier, ne relèvent pas des hasards ?
La psychanalyse est née à Vienne, dans un monde qui était encore celui de l’Empire austro-hongrois. Toutes les minorités intellectuelles, juives mais pas seulement, étaient réunies dans cette capitale flamboyante et atemporelle qu’était la Vienne « fin de siècle et début de siècle ». C’était un étrange mélange qu’ont très bien décrit l’historien Carl E. Schorske puis, en France, Jacques Le Rider. Un paradoxe même : Vienne se trouve avoir été à la fois à l’origine du sionisme, du socialisme, de la psychanalyse, des mouvements d’émancipations sociaux-démocrates marxistes. Tous partageaient l’ambition de changer le monde tout en étant enfermés dans un temps immobile. Car Vienne était une capitale figée dans son histoire, avec cet empire agonisant qui laissait toutefois une incroyable liberté aux minorités venues de tout l’empire. C’est ce bouillon de culture qui a donné naissance à tous ces mouvements, et notamment à la psychanalyse.

Vienne se trouve avoir été à la fois à l’origine du sionisme, du socialisme, de la psychanalyse, des mouvements d’émancipations sociaux-démocrates marxistes.

ÉLISABETH ROUDINESCO
Les premiers freudiens venaient de Galicie – c’est le cas de Freud – et de tout l’empire, de Russie, de Bohême, de Hongrie, de Moravie, de Transylvanie… Ils parlaient tous plusieurs langues. La révolution dont ils rêvaient, contemporaine du sionisme, leur terre promise à eux, c’était l’exploration de l’inconscient. C’était aussi une manière de répondre à l’antisémitisme. Theodor Herzl cherchait une terre réelle, un territoire, il voulait sortir du ghetto, de la condition que la société de son temps imposait aux Juifs. Ne pas rester juif (au sens du judaïsme) tout en restant juif au sens de la judéité. Il essayait de comprendre comment faire pour résoudre la question de l’antisémitisme sans être enfermé dans la religion. Pour les sionistes, la terre promise prenait les traits d’une autre patrie ; pour les psychanalystes ceux de l’inconscient, de la vie intime ; pour les socialistes d’un changement social. Tous ces courants sont liés et participent d’une révolution de l’esprit opérée par ces premiers Viennois, quasiment tous juifs, mais déjudaïsés, athées, souvent en butte aux traditions religieuses : ils étaient des hommes des Lumières allemandes et des Lumières juives.

Ils n’étaient pas très sensibles en revanche aux révolutions esthétiques. Freud réfléchissait beaucoup sur les tragédies grecques, les tragédies anglaises, Sophocle et Shakespeare, mais pas sur la modernité viennoise dont il faisait pourtant partie sans s’en rendre compte. Ces intellectuels sont liés à tous ces mouvements incroyables, et également à toute cette bourgeoisie d’avant 1914, magnifiquement décrite par Stefan Zweig. Cette bourgeoisie – juive ou non juive – s’est surtout occupée d’elle-même, sans voir venir l’apocalypse de 1914. Mais ils ne sont pas les seuls dans ce cas. Cet aveuglement est aussi présent chez Proust dans La Recherche. Il décrit parfaitement ce milieu qui s’interrogeait sur lui-même sans voir venir ni l’embrasement des nationalismes, ni la misère des peuples.

Pour ce qui vous concerne, quand et comment êtes-vous entrée en contact avec cette partie de l’Europe qui, dans votre jeunesse, était pour une large part de l’autre côté du rideau de fer ?
La découverte de cette partie de l’Europe, notamment celle qui, au contraire de Vienne, était à l’est du rideau de fer, est liée à ma rencontre en 1968 avec les poètes de la revue Action poétique dirigée par Henri Deluy. Ils étaient communistes, à la fois héritiers d’Aragon pour l’importance de la langue, et en contact avec les pays de l’Est car ils publiaient les auteurs dissidents de ces pays. Nous traduisions et publions des écrivains tchèques, polonais ou hongrois. Henri Deluy parlait dix langues et traduisait la poésie de tous les pays. C’est dans ce contexte que j’ai commencé à voyager à l’est de l’Europe. On a senti en 1968, avec la désapprobation par le Parti communiste français du coup de Prague, que ce monde-là était à l’agonie. En voyageant dans ces pays, en rencontrant les écrivains, les intellectuels, en visitant toutes ces capitales, j’ai vu clairement la fin du communisme. C’était une société invivable où il y avait incontestablement l’égalité mais pas la liberté. On n’y répondait qu’aux besoins mais pas aux désirs. Il n’y avait plus de psychanalyse dans ces pays, car elle avait été détruite par le nazisme puis par le stalinisme.

En voyageant dans ces pays, en rencontrant les écrivains, les intellectuels, en visitant toutes ces capitales, j’ai vu clairement la fin du communisme. C’était une société invivable où il y avait incontestablement l’égalité mais pas la liberté. On n’y répondait qu’aux besoins mais pas aux désirs.

ÉLISABETH ROUDINESCO
Je suis allée à Prague en 1970 après que la révolution avait été écrasée mais cela n’empêchait pas ce monde communiste d’être déliquescent. Tous les intellectuels que j’y rencontrais étaient ahuris qu’on puisse être membre d’un parti communiste et qu’on puisse penser que ce parti pouvait encore se rénover. C’est dans ce contexte que j’ai visité tous ces lieux. Le fantasme, l’idée de l’Europe centrale, je l’avais dans la tête par le biais de mon père. Quand je suis née, il avait 60 ans, il avait fait la guerre de 1914 après avoir émigré de Roumanie en 1904 et fui l’antisémitisme. C’était comme un grand-père qui me racontait l’Europe centrale. Il venait du milieu intellectuel de Bucarest car son propre père était éditeur et francophile. Et mon père était devenu patriote, voltairien, admirateur de Clemenceau. Moi j’étais plutôt du côté de La grande illusion de Jean Renoir… Je ne suis d’ailleurs pas allé en Roumanie à cette époque, ça ne m’intéressait pas du tout car c’était à part, c’était Ceausescu. Il n’y avait pas ce mouvement de tentative de printemps socialiste qui, depuis Prague, avait pourtant essaimé. Je n’ai découvert la Roumanie que plus tardivement, en 1992, et j’ai compris assez vite que c’était un pays très difficile, différent de tout ce monde communiste : beaucoup de Roumains étaient antisémites, racistes et anti-tziganes. Il n’empêche que j’y ai rencontré des intellectuels critiques qui n’étaient pas comme ça. J’ai toujours été bien accueillie, mais je me suis toujours trouvée un peu en porte à faux chaque fois que je suis allée à Bucarest.

Dans cette première fréquentation, vous visitiez surtout les villes. Pourquoi et quelles sont celles qui vous ont le plus marqué ?
Je visitais les villes parce que ce sont les lieux d’une intense vivacité intellectuelle. J’ai toujours écrit et c’est là que j’ai commencé à écrire des textes littéraires. Nous étions plutôt formalistes et structuralistes. J’ai fait mes études de lettres et de linguistique à la Sorbonne. Les écrivains qui m’intéressaient, à cette époque, étaient Raymond Roussel, Georges Perec, les formalistes russes, même si je lisais et relisais tous les romans du XIXe siècle. Mais je m’intéressais aux questions de langue et de langage. N’oublions pas qu’il y avait eu des révolutions, des mouvements avant-gardistes sur lesquels j’ai travaillé et notamment les avant-gardes littéraires de années 1920 avec Maïakovski. Nous nous y intéressions d’autant plus qu’ils avaient été éliminés dans les années 1930 avec la chape de plomb du stalinisme. Nous cherchions des intellectuels pour travailler sur les textes. Et puis je suis née à Paris et j’habite cette ville (qui m’habite) depuis toujours.

Justement quelles étaient les singularités des villes d’Europe orientale par rapport à celles que vous fréquentiez en Europe de l’ouest ?
Je retrouvais toujours les bistrots, les restaurants, les musées… Ces villes étaient chargées de l’histoire du XXe siècle. À ce moment-là, je ne cherchais pas spécifiquement la psychanalyse, mais plutôt comment ces villes avaient été le théâtre d’une révolution intellectuelle. C’était la question des gens qui, comme moi, avaient participé aux événements de mai 1968. Je n’étais ni maoïste, ni trotskyste, j’étais incapable d’être engagée de façon militante. Les voyages à l’est étaient pour moi l’occasion de rencontrer des intellectuels et de mener des débats d’idées. J’ai surtout rencontré des écrivains et des poètes, pas des dissidents. Tout le monde s’interrogeait sur la fin du communisme et sur la manière dont ça avait dérapé. C’était la question de Louis Althusser qu’on retrouvait aussi dans ces pays-là. Mais eux l’avaient résolu : il fallait en sortir et ne pas essayer de sauver quoi que ce soit. Par la suite, j’ai de nouveau voyagé dans la région avec Olivier Bétourné, mon éditeur et compagnon à partir de 1986.

Vous y avez été témoin de cette fin du communisme.
Je me trouvais à Berlin en 1989, à l’occasion de la publication de mon livre sur Théroigne de Méricourt, une femme mélancolique sous la Révolution française au moment de la chute du mur. J’allais souvent à cette époque à Berlin-Est, où l’Institut français avait la caractéristique d’être beaucoup plus vivant que celui de l’ouest. C’était un vrai lieu de liberté et de débats intellectuels. J’avais rencontré des personnes formidables, dont Vincent Von Wroblewsky qui était le grand spécialiste de Sartre. Et à l’Ouest, l’historien Peter Schöttler était aussi un vieil ami, spécialiste de Lucien Febvre. Son grand-père avait été général dans la Waffen SS. À l’Est, Vincent Von Wroblewsky avait eu, lui, un père résistant. Deux mondes se retrouvaient : Berlin Ouest de gauche qui rêvait d’un nouveau communisme et Berlin Est qui rêvait surtout d’en sortir. Berlin réunifié était fascinant, une capitale magnifique où on ne passait plus de frontière. Cependant, ça n’avait pas été facile pour les intellectuels des deux bords.

Deux mondes se retrouvaient : Berlin Ouest de gauche qui rêvait d’un nouveau communisme et Berlin Est qui rêvait surtout d’en sortir. Berlin réunifié était fascinant, une capitale magnifique où on ne passait plus de frontière.

ÉLISABETH ROUDINESCO
Vous fréquentiez également Moscou ?
Bien sûr, nous allions souvent à Moscou, avant et après la chute de l’URSS. À partir de l’ère Gorbatchev en 1985-86, avec la glasnost et la perestroïka, il y avait des dizaines groupes psychanalytiques à Moscou. Un des plus beaux musées à Saint-Pétersbourg est celui des rêves de Freud, conçu et dirigé par Viktor Mazin, un esthète, marqué par l’enseignement de Gilles Deleuze, devenu ensuite psychanalyste. Il y a eu alors un moment extraordinaire où on a vu la Russie retrouver l’Europe à travers tous les mouvements d’Europe centrale. Avec la renaissance de la liberté, des groupes en tous genres ont fleuri, y compris les plus extravagants. J’ai à cette époque rencontré l’entourage de Gorbatchev que j’admire beaucoup et qui est aujourd’hui vilipendé en Russie comme celui qui a détruit l’empire. Mais pour moi il est celui qui a sauvé son pays de la guerre civile. Il a même essayé de sauver le communisme.

Je suis retournée à Moscou pour la traduction de ma biographie de Freud en décembre 2017. Est ce qu’on sentait déjà que les choses allaient prendre le tour qu’elles ont prises ? Franchement non. Sous Poutine, il n’y a pas de libertés. Je faisais partie des gens qui pensaient que le capitalisme prendrait le dessus sur les rêves de retour à l’empire. Quand on y allait dans les années Poutine, il y avait ces oligarques richissimes et tous les anciens hôtels staliniens s’étaient transformés en lieux d’un luxe extraordinaire.

Comment avez-vous perçu l’évolution entre l’avant et l’après la chute du mur dans les démocraties populaires ?
On voyait le passage à l’économie de marché. Les centres villes avaient complètement changé. Prague était restée magnifique sous le communisme mais il n’y avait rien dans les restaurants, pas de luxe… Ce n’était absolument pas des lieux de désirs : la nourriture était mauvaise, les magasins affreux, tout était stalinisé. Les monuments étaient bien entretenus mais il y avait un délabrement psychique complet. Quand on allait dans ces pays avant la chute du communisme, ce qui m’avait frappé était le fait que les intellectuels demandaient qu’on leur apporte des blue jeans, de l’huile d’olive… Ils avaient une frustration du côté du désir qui était terrible. L’alcoolisme faisait des ravages. C’était une tragédie. Ceux qu’on rencontrait avaient eu des parents déportés au Goulag, c’étaient des militants engagés complètement désespérés. Tout était laid, même à l’intérieur de bâtiments très beaux. C’était une société de frustration. L’idée de s’interroger sur soi-même avait disparu. Le désir était à fleur de peau, on n’avait aucun droit, tout était réprimé, même les relations amoureuses qui relevaient plus de la sexologie que de la sexualité. Un matérialisme pesant.

Avec la chute du mur, le luxe, le désir se sont installés de nouveau. Tout est redevenu extraordinairement beau, mais le libéralisme débridé avait ses écueils. À Prague, avant, il n’y avait pas du tout de publicité, puis vous y retournez et c’est envahi par des panneaux publicitaires et des fast foods. On passe d’un extrême à l’autre. Le centre-ville de Varsovie était devenu magnifique après le communisme. Cette ville ressemblait plus à l’Italie qu’au Varsovie d’avant. Qu’est-ce qu’on perdait dans ces transformations ? Une histoire, une espèce de nudité des lieux, les villes étaient remplies de magasins et de marques internationales. La société capitaliste s’était installée d’un coup avec son esprit de mondialisation. C’était toujours très beau et même si on perdait quelque chose, les gens préféraient dire qu’ils avaient gagné au change et je les comprends.

Avec la chute du mur, le luxe, le désir se sont installés de nouveau. Tout est redevenu extraordinairement beau, mais le libéralisme débridé avait ses écueils.

ÉLISABETH ROUDINESCO
Il y a un lieu où on voit cette grande différence : c’est Auschwitz. J’y suis allée en 1972 depuis Cracovie, en plein hiver, il n’y avait rien, c’était le camp dans sa totale nudité. Quand j’y suis retourné, en 1992, c’était devenu un haut lieu de tourisme mondial, une sorte de parc d’attraction et je pense que c’est encore pire aujourd’hui, inévitablement. Visites guidées, shorts fluos (nous étions en plein été), les canettes de Coca partout, les vitrines bien organisées… C’est inévitable, on ne peut pas faire autrement et c’est la seule manière de préserver ce lieu de toutes les destructions qui le menacent. Ce contraste incroyable entre Auschwitz « d’avant » (la nudité de l’horreur) et le lieu d’une mémoire entretenue et mondialisée m’a particulièrement frappée.

En ce qui concerne vos travaux personnels, qu’est-ce que vous a apporté la fréquentation de cette partie de l’Europe pour la construction de votre pensée ?
J’ai commencé à écrire sur l’histoire de la psychanalyse en France à partir de 1977, poussée par mon maître en histoire, Michel de Certeau, par mon ami psychanalyste René Major qui avait des archives et connaissait bien le milieu et par Serge Leclaire aussi. Ce n’est que par la suite que j’ai étendu mon approche à tous les autres pays et j’ai alors été obligée de chercher à comprendre ce qui s’était passé ailleurs et notamment à l’Est. C’est simple, dans ces pays-là, la psychanalyse avait été entièrement détruite par le communisme, comme elle l’avait été par le nazisme en Allemagne et en Europe centrale. Elle a été réintroduite à l’occasion de la chute du communisme mais sous une forme d’importation. C’est pourquoi, il y avait des groupes francophones, anglophones, etc. Tout a été mondialisé, il n’y a plus la culture initiale. Des historiens de la psychanalyse en Russie essaient d’étudier le début, c’est passionnant. Pour autant, cette histoire a été comme abolie et les nouveaux praticiens ne la connaissent pas. Dans les pays de l’Ouest c’est la même chose : le mouvement psychanalytique allemand n’existe plus comme héritage de l’ancienne culture freudienne. Il faut comprendre qu’en Allemagne les psychanalystes lisent maintenant l’œuvre de Freud en anglais avec l’appareil critique de James Strachey, génial traducteur qui a consacré sa vie à l’œuvre de Freud. La psychanalyse est devenue un mouvement anglophone. Freud a émigré à Londres, ses enfants sont devenus anglais et américains. Tout le développement s’est fait à l’Ouest – ce que craignait Freud. Il n’y a plus d’Europe centrale psychanalytique, mais plutôt une réimportation de la psychanalyse telle qu’elle s’est développée ensuite dans les pays démocratiques de l’Ouest.

Il n’y a plus d’Europe centrale psychanalytique, mais plutôt une réimportation de la psychanalyse telle qu’elle s’est développée ensuite dans les pays démocratiques de l’Ouest.

ÉLISABETH ROUDINESCO
Quand je me suis ensuite intéressée à l’histoire de la psychanalyse en Europe centrale puis quand j’ai écrit la biographie de Freud, j’ai dû reconstituer le Vienne de l’époque. Certes, à Vienne, il y a le Freud Museum, un lieu de mémoire que je visite fréquemment. Mais l’autre Freud Museum est à Londres. En quittant Vienne en 1938, Freud a tout emporté avec lui : ses meubles, ses livres, ses archives, ses manuscrits. Son appartement de Vienne (19 Berggasse) est un musée des origines, un lieu de mémoire virtuel où sont organisées des expositions, des colloques, etc. Mais il n’y a plus les psychanalystes. Le musée Freud de Londres est, lui, un musée rempli de la mémoire viennoise mais qui prouve que la psychanalyse est anglophone. Freud et sa famille y ont reconstitué Vienne C’est passionnant pour un historien. Tout ceci symbolise le dépouillement, la dépossession de la psychanalyse dont a fait l’objet l’Europe centrale. Quand on rencontre les psychanalystes viennois, ils ont un certain orgueil, ils savent que c’est eux l’origine car Vienne respire Freud, mais en même temps Vienne a rejeté Freud. Maintenant ce sentiment revit un peu sur le plan muséographique, sans pour autant qu’il y ait un grand mouvement : ils sont presque tous anglophones.

Personnellement, je n’ai pas eu besoin de m’imprégner des lieux pour écrire. Les livres ont été ma porte d’entrée. Il y a un décalage complet entre l’histoire d’aujourd’hui et l’histoire d’avant. D’autant que les archives de Freud – les manuscrits – sont déposés à la Library of Congress de Washington. Vous y rentrez, c’est Vienne. En réalité c’est par l’imaginaire, par le biais d’historiens qui ont écrit sur la Vienne de la Belle Époque, que j’ai pu écrire mes œuvres. Visiter les musées a été important mais ce n’était pas une imprégnation nécessaire pour écrire : l’histoire de Freud aujourd’hui, c’est Vienne, Londres, Washington.

Et qu’en est-il de la réception de vos travaux dans cette partie de l’Europe ?
Mon histoire de la psychanalyse en France a été traduite dans les années 1980. Mais c’est surtout la biographie de Lacan que j’ai publié en 1993 qui a circulé. Elle a été traduite en 22 langues. C’est à partir de 1986 que j’ai commencé à voyager dans le monde entier parce que j’étais traduite dans tous les pays, y compris dans ceux où la psychanalyse n’existe quasiment pas : en Chine ou dans les pays arabes par exemple. C’est pour accompagner les traductions de mes livres que je suis retourné à l’Est : Varsovie, Moscou, etc. Je suis retournée dans tous les pays d’Europe centrale par le biais des traductions. Tout cela est passionnant, parce que ce que je redoute le plus aujourd’hui c’est l’enfermement hexagonal, le souverainisme, les théories moisies de la francité… On ne peut pas penser comme ça car tout se passe à un niveau mondial et l’Europe a un rôle capital à jouer.

Je dois dire que j’ai un grand attachement et une grande admiration pour les Instituts français, notre corps diplomatique. Ils sont formidables. Quand on rencontre le British Council ou les Instituts Goethe, ce n’est pas tout à fait pareil, il n’y a pas l’aspect très français de la mission culturelle – qui a été épouvantable en ce qui concerne le colonialisme – mais en France il y a cette idée de la promotion de la pensée. J’ai appris que j’allais être décorée officier du mérite et je vais me faire remettre la médaille à Vienne par notre ambassadeur, l’historien Gilles Pécout.